向松祚：我想强调的是现在全世界的中央银行都在研究，因为CPI这个指标已经不行了，要尽快的放弃用CPI这个指标，因为我们知道全世界的CPI，包括我们人民银行，我们统计局用的CPI指标，它是不包含房产价格的，但是我们知道对于居民来讲，买房子这个消费占你整个支出结构占的比重是非常大的，你包含房地产，也包含能源的价格，你只包含其它那些产品，这个你很难衡量人们生活费用的指数。所以我想CPI这个指标已经不行。

　　第二个，我同意刚才龙秘书长讲的，就是温和的通胀在一个经济快速增长的时候，物价水平正常情况下一定是一个上升的，就是说这有一个度的问题，就是说温和的通胀到底是多少？所以我想强调两点，一旦通胀的预期起来，它马上会改变人们的行为，就是刚才几位嘉宾，包括龙秘书长都讲了，就是说一旦预期起来以后，人们马上的行为，他的购买行为就要发生变化，比如我预期到大米的价格上涨，可能我就会去买大米，我预期房子的价格会涨，我现在就去买。所以他这个预期本身会自我实现，他马上会，确实使得这个价格就会上升。

　　第二点我想一个最要命的就是，就是其实通胀起来以后，真正受到损失的是占人口90%的中低收入阶层，这个是对他们的打击最大的，这也是为什么全世界都一定要极力使通胀控制在一个非常低的水平，因为这些人的收入是赶不上物价上涨水平的，正常情况来讲，工薪阶层，低收入阶层是赶不上的。所以我想这个，对于中国也好，对于全世界也好，都必须要非常警惕这个通胀的出现，比如通胀达到了6%以上，或者说达到了两位数，那对中低收入阶层的打击是非常大的，那这样你会造成很多的社会问题。

　　龙永图：前段时间我发表一个观点，我就说如果我现在还在政府里面工作，我会提出来这四万亿里面，振兴计划当中，拿出一万亿来发给我们农民工，因为我们农民工过去十几年来他们每个月打工就拿那一点工资，既没住房公积金，也没有社会保障，也没有什么医疗补贴，我们欠他们很多钱，我们觉得拿出一万亿来直接发给农民工，按照他们在城市工作的年限来发给他们，这样的话他们就很快就会转成这一种需求，而且这些农民工的话，慢慢就可能具备在城市里面住下来的这样一种局面，我觉得现在应该要把更多的钱直接能够影响老百姓的收入，老百姓的收入上去了，那么消费就会上去。老百姓的收入上去了，物价稍微涨一点，他也感觉不到，所以我就觉得我们关注点不仅仅是价格的上升，而且关注到我们老百姓收入的增加，这两条都关注了，而且把重点更多的关注到老百姓的收入增加，特别是农民弱势群体的收入增加，这样的话我就觉得对通胀问题的担心就会大大减少。

　　向松祚：刚才龙秘书长讲到这个，我衷心希望龙部长继续是做中国的宏观经济的决策，他说把一万亿分给农民工，我认为这是非常对的政策。比如说 1997年，1998年亚洲金融危机以后，中国当时的经济也是在一个短期内遇到很大的困难，我们当时是怎么马上保持到经济非常好的一个增长呢？是因为我们抓大放小，我们进行了企业的改革，我们使得很多民营企业、私营企业大规模的发展，IT大规模的发展，比如我们的互联网行业，在过去的十年里面，出现了那么多非常生机勃勃的企业到美国去上市，很多非常有名的企业都是在那个时代创造出来的。那就是说你挽救金融危机唯一的核心要解决实体经济的问题，但是怎么解决实体经济的问题？应该是通过税制的改革，通过收入分配的改革，通过创造就业，通过降低普遍大众老百姓的生活负担，来刺激他们的需求，这样你才能够解决实体经济的问题。所以我们想现在谈论通胀的危害，谈论通胀的预期，我们今天来讨论这个问题的核心是，我们现在的政策是不是需要调整？我们现在挽救金融危机的这个政策已经造成人们对通胀的这么担心，这么强烈的预期，我们是不是该调整我们的政策，怎么调整？怎么让我们实体经济能够恢复起来，怎么能够解决我们占人口90%的大多数人的就业、收入和他的消费的问题，这才是问题的核心。

　　左小蕾：我觉得从政策调整通胀这个角度来说，因为通胀的预期现在是因为发行货币引起的，那么你就应该从这个源头上去处理问题，所以应该是货币政策的利率或者是其它相应的工具、手段来调整这个东西。如果是这个东西你要在这个源头上好好的把握，那么要特别的警惕我们这种扭曲市场机制的这种现象会出现，那你的货币政策在这里头怎么样引导他真正的走进实体经济？而不是这样大规模的进入资产市场去扭曲这个市场秩序。我觉得这是非常关键的。

　　李崑：好 ，谢谢。

　　肖耿：就是说在全球化的环境下，通胀的问题也是全球化的。所以我觉得我们特别是中国必须意识到，如果全球都是处于通胀的环境的话，我们不可避免也要面对通胀，最明显的就是石油价格如果上涨的话，我们所有的成本都要增加。所以在这种情况下，我们实际上是不得不提供足够的货币供应，要不然，我们就自己伤害我们自己，就像2007年2008年发生的那种情况。另一方面很重要的就是中央银行呢，它本来是应该保证整个货币政策环境对实体经济没有一个坏的，或者扭曲的影响，所以有的时候呢 有些国家 它滥发货币以后，对全世界甚至对将来的几代人都会有影响，这个是我觉得我们在将来国际金融架构的时候应该注意的。

　　李崑：那正好，肖总我要问您了，像美国现在大肆印钞票，它对于咱们中国有哪些影响，它这个影响有多大。

　　肖耿：最重大的影响，就是说如果是美国大量印钞票的话，它不可避免会导致美国的资产和消费价格指数的上涨，最后必须会导致石油价格、原材料、大宗商品价格上涨。那么这样就像过去两年发生的情况，一定会有输入性的通货膨胀在中国发生。这个时候我们如果不去配合的话，就是说不去应对的话，那么我们就有可能导致我们的经济下滑。那么如果我们配合的话，我们跟它一起通胀，但是在通胀的时候，我们可能做得更好，我们对贫穷阶层进行保值储蓄，或者民工的工资跟通货膨胀挂钩，我们可以采取很多措施来应对 在全球的通胀环境下，怎么样保证我们中国自己的实体经济不受太大影响，我觉得我们是有办法的。

　　左小蕾：我觉得美国人发货币，对中国的影响还有一个角度，除了会引起全球的通胀以外，特别是目前的情况下，美国的经济没有恢复上去，美国的失业率还在攀升，那它把大宗产品的价格弄上去了，最后出现就是滞胀，滞胀的意思就是美国还要继续在这种低迷的情况下，美国经济的复苏会非常缓慢，那么对于中国的影响来说是非常大的，对全球的经济影响都是非常大的，我觉得这个对我们的实体经济会产生直接的影响，这已经受到检验。我觉得不仅仅简单地从通胀的这个角度，我觉得从实体经济的角度，我们会让我们经济的恢复也会放缓，所以这个时候我觉得要应对它的问题更多的就是怎么样拉动内需，怎么样让我们的经济能够平稳的增长，而不受到国际经济环境箫条的影响。我觉得这可能也是经济更重要的一个政策取向。

　　李崑：刚才说到出口，我想龙先生这在方面肯定最有发言权。您同意左老师这个观点吗？

　　龙永图：美国大量印钞票的话，当然 我们中国人的话 应该说影响很大的。因为我们手上拿着那么多美元债券，钞票印得太多的话，美元就要贬值。美元一贬值，我们手上拿的很多的美元债券也会缩水，所以这个对我们来讲，也是有很大的利益关系。所以原来美国前副国务卿说，我们是利益攸关方，确实我们和美国，和其它这样一些国家我们利益之间已经相互绑在一起了。所以美国人经常讲你中国人要负责任，但是我们给美国人也要讲你们也要负责任。你们大量发钞票的话，你们要考虑到对其他国家的这样一个影响。另外的话，如果是美国的实体经济不很快起来，美国的话整个的需求不能够恢复到一个相当好的程度，那么对我们中国出口市场会造成很大的压力。所以我们也希望美国的话 它的钞票、它的货币，应该尽可能快的能够传导到它自己的实体经济当中，而不仅仅是救它的那些金融机构，来解决那些所谓有毒资产的问题。

　　第四环节

　　李崑：那么刚才几位都谈到了政府应该怎么去应对和调节通货膨胀。那么作为我们老百姓应该怎么去做？

　　肖耿：我觉得如果是老百姓没有买房子的话，首先应该买房子。因为买房子，如果你从来没有买过的话，那你至少自己可以住，而且你可以看得比较准，就是说你没有太多的公司治理问题，又是股市操纵问题，一般都没有，看准的话就可以买。特别是自己住。

　　左小蕾：这个买房子是这个问题，首先大家清楚一点，因为你是投资性，你是保值性，你不是居住性的，所以你将来大家要卖的。如果每个人手上都拿着三五套房子你将来卖给谁？最终它就有这么一个问题，将来这个市场到底是增值还是贬值？所以呢 而且还不说中国的房地产市场，说实在的应该怎么发展？它可能不能够太鼓励投资性的这样一种市场发展的方向，它可能要更多的去倾向于民生发展的这种方向，不管是从土地也好，还是从将来人口的角度也好，我估计 我个人认为房地产不可能、不应该作为一个投资性的市场去推动。

　　肖耿：这个我有不同观点，就是说一个家庭买几套房子，这个还是少数，就是有钱的。有钱的呢，他拿自己的钱去多买几套房子，没关系，将来跌了以后，没钱的人去买房子的时候呢，就便宜了，因为你房子太多了嘛。这个从中国城市化的趋势来看，大量的人口还是要向城市靠拢，为什么呢？在城市还是比较有效率，从能源、节能，还有各个方面，生产效率来讲，城市还是更有效率的。所以我觉得在中国目前这个阶段，还是应该大力鼓励房地产市场的健康发展。健康发展其中一个很重要的就是说你要有足够的人愿意拿自己的钱去投资，然后有足够的存量，它的房价才能够稳定，才不会太高

　　李崑：我想听一下龙先生您的观点。

　　龙永图：好像你们讲的这些东西都是给富人搞出来的。如果我是一个普通老百姓的话，我现在说老实话，我干脆就把钱存到银行里面算了。因为我看不懂中国这个股市、房市的走向，所以至少我们人民币的话，我认为还是能够保持一个比较增值的态势。所以这是在目前看不准的情况下，还是老老实实把钱存到银行里面，可能比较保险一点。

　　李崑：好，谢谢。来我们听一下向先生。

　　向松祚：我想的话如果是通胀真的来以后，对普通老百姓其实没有什么办法，普通老百姓永远是受害者，历史一再证明是这样的。如果在这里面要选择，我同意龙先生刚才这个说法，如果是对中低收入阶层，你又没有多少钱去投资这个楼市股市，而且你也承受不起那个损失。所以最好你把钱存在银行，中国银行比较安全，而且人民币可能从长远来看是一个升值的态势。所以从策略来说，普通老百姓你最好现在持有现金，因为股市和房地产风险非常大。对于中高收入阶层你可以股市房产，对于国家应该去购买稀缺的资源。

　　李崑：您跟龙先生对于咱们这个普通的，尤其中低收入阶层的这些大众，他们支的招就是最好手握现金，就是存起来，但我今天早上听肖教授有一个观点，您说过存款利率跑得过通胀吗？你是不是说过这个观点？

　　肖耿：刚才讲的 向博士说得很对的，在通胀的时候，受害最大的是老百姓，但是老百姓受害主要就是因为把钱存在银行，因为银行的存款的利息肯定赶不上通货膨胀，除非像当年朱镕基做的保值储蓄，那老百姓就有保障了。所以我是非常鼓励政府采取保值储蓄的方法，非常透明的在通胀来之前就给老百姓一个定心丸，这样他就可以去保值了。如果是没有保值储蓄的话，买房子肯定要比把钱存在银行要好，通胀的时候，你把钱存在银行我觉得是最糟糕的政策。

　　左小蕾：其实龙部长说得很清楚，是有钱还是一般老百姓？你有钱去买房子，你知道现在房价多贵吗？北京市平均一万以上，你说这样的房价是给我们那些城市化进城的农民工的，能够支付得起的吗？而且你买房子和应对通胀还是两回事。这个通胀带来我们的威胁是什么？对于一般老百姓带来的威胁是什么？我的生活水平下降，我支付不了我通常的一般生活水平，指的是这个威胁。而不是说我这个钱是不是要拿去增值，我是不是要发财。所以一定要把这些概念一定要定义清楚。

　　肖耿：我想插一句，就是说老百姓面对通胀还有一个可靠的办法，就是投资到你自己或者你自己的小孩教育，人力资本。因为在通胀的情况下人力资本还是可以保值的。所以你银行里面有钱，你送小孩子上学，或者是培训，自己提高自己的生产能力，那么将来你的工资会随着通胀上涨，这个是最安全的。

　　左小蕾：那么对于那些低收入群体，特别是对于那些退休的人，他没有随着通胀上涨，有工资调整任何可能性的人，这是通常意义上的通货膨胀的受害者，是最大的。这个时候 我觉得 政府补贴这种情况通常在全世界的各个国家也都发生，对于低收入，我们也是这么做的，过去也是这么做。所以应对通胀，对于一般老百姓应对通胀，不是去寻找投资的这样一个东西，这个投资的一定是在相当的资产水平的这样一个人群里面所发生的事情。对一般老百姓应对通胀就是说我的生活水平不能下降，我能够承受这个通胀的能力，把这个两个东西介绍清楚。

　　李崑：刚才我想两位嘉宾可能意见有些不同，我们后面这些朋友都是普通大众的代表，我想听听大家的意见

　　观众：   如果说通货膨胀真正来临，我作为一个普通观众、普通家庭，我可能说会多购买一些日常生活用品，因为我们普通大众本身没有多少钱，那么首先影响的是我们的生活。因为人只有先生存下来，然后才能享受生活。

　　李崑：好，谢谢。

　　观众：我觉得通胀并不可怕。接受通胀。因为有了通胀你的工资才会涨，没有通胀你工资根本涨不上来。

　　李崑：那通胀要是真的来了您会怎么做呢？

　　观众：提高自身的提高，在人力资源方面，因为在这个方面我自身提高的话，我永远不会担心我会丢掉工作。

　　李崑：做教育投资。

　　观众：而且我的工资会越来越高。

　　李崑：好，谢谢

　　观众：我比较趋向于龙部长说法，我们把现金存在银行，毕竟说，如果有一天你失业了，那可能你就没法生存下去了。当然我还有另外一个选择，我的做法是我把我20%的收入拿去买基金， 然后把大部分钱拿去存，这样的话我觉得会更安全一点。

　　观众：首先通胀和不通胀，目前只是一个假设，我也不想对这个假设做出自己的看法。我的观点就是目前通胀应该是还没有到，但是作为决策者们一定要注意到：万一通胀来临了我们怎么办？就是所谓的没有近虑必有远忧。 还有一个所谓的船大难调头，一旦政策出现一种失误，它不是一年或者两年，或者一个短的时间就能扭过来的，所以在这方面，就是说，经济学家们也好，专家学者也好，尤其是政策的制定者们也好，一定要把握这个。

　　李崑：好，谢谢。今天我们在场上讨论了通胀到底有没有来，通胀如果要是来了对我们都有哪些影响。我想今天在节目最后，请我们场上几位嘉宾最后给我们的中国的经济形势在下半年经济形势做一个判断。

　　向松祚：我是三句话：一个是实体经济，尤其是出口和就业依然严峻；    第二句话是，资产价格还会振荡上行，但是风险已经越来越高。第三句话就是，货币信用扩张的政策应该及时的开始调整，宏观调控政策应该必须转向，宏观政策必须要调整，不能再依靠过度的信用扩张和货币扩张。

　　左小蕾：中国经济率先走出全球的危机，也应该是已成定局。但是我觉得还是有很多值得担心的问题，就是我们所说的我们大规模的投资是不是创造了就业？我们大规模投资是不是向中小企业倾斜？大规模的投资是不是能够可持续？所以我们非常的 我们预期，今年下半年可能在从这个保增长这个角度的话，可能从拉动消费这个角度去保增长力度可能更大，从调整结构，保证经济增长能够持续的这样一个角度，可能有非常大的政策取向。

　　肖耿：我觉得中国的经济形势在全世界来讲应该是最好的，其它国家都是负增长5 %、6%，我们是7%、8%的正增长，但是我觉得下半年我们最重要的是要抓住机会要进行结构改革，把我们的劳动生产率、效率提高，而不要太过度看重增长率。这个我觉得是我们下半年的一个机会，我对增长不是很担心，但是对于是不是我们能够抓住机会，能够真正地推进改革，我觉得还是非常艰巨。

　　龙永图：我的判断就是我们中国的经济增长会加速，所以应该说今年保8%应该说问题不是很大。但是我觉得现在一个关键的问题，就是怎样把GDP的增长转化为就业，转化为民生，我觉得这方面我们还有很大的文章需要做。

　　李崑：我们不能肯定通货膨胀这只靴子什么时候落下，我们能做的只是提个醒，通货膨胀有可能发生，而且可能性很大。也许有一部分人不愿意听，金融危机还没有过去呢，听着闹心。但从另一个角度看，也许通货膨胀的来临，意味着金融危机的结束。听起来确实不舒服，这等于是说，合上一块伤疤，又撕开另一块伤疤，而且有可能撕得更大，会更疼。讨论通胀能否发生，寻找通胀解决之道，为的是减轻未来的痛楚，这正是我们眼下需要考虑的。本期节目到这里就要结束了，感谢我们场上场下几位嘉宾的精彩发言，也感谢现场观众朋友热情参与，“观天下风云，与永图论道”，我们下周同一时间再见。

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